Ondřej Karas, Jitka Šmídová,
bývalí pracovníci NBÚ
Pátek 15. března 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru

Citace rozhovoru v médiích

Nad udělováním bezpečnostních prověrek Národním bezpečnostním úřadem České republiky se vznáší čím dál více pochybností. Přibývá bývalých zaměstnanců NBÚ, kteří tvrdí, že vedení úřadu s udělováním prověrek manipuluje. Vicepremiér Vladimír Špidla však možnost manipulace s bezpečnostními prověrkami odmítá s poukazem na šetření Severoatlantické aliance.

Vladimír ŠPIDLA, ministr práce a sociálních věcí, předseda ČSSD /zvukový záznam/: Musím říct, že bylo provedeno několik posuzování ze strany našich spojenců a obecně české bezpečnostní prověrky nebyly kritizovány jako nekvalitní nebo špatné.

Slova místopředseda Vladimíra Špidly. Udělení prověrky v České republice se týká každého, kdo přichází do styku s utajovanými skutečnostmi, jde o desetitisíce lidí. Nejen o tom, jak se v Česku udělují bezpečnostní prověrky, bude následujících 30 minut. Od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijala a na telefonu je bývalá pracovnice Národního bezpečnostního úřadu Jitka Šmídová, přeji vám hezký dobrý den.

Jitka ŠMÍDOVÁ - Dobrý den.

A druhým hostem, tentokrát ve studiu BBC, je rovněž bývalý pracovník Národního bezpečnostního úřadu Ondřej Karas, i vy vítejte v BBC, hezký dobrý den.

Ondřej KARAS - Dobrý den.

Téma rozhovoru je zřejmé - činnost Národního bezpečnostního úřadu a důvěryhodnost bezpečnostních prověrek v České republice. Jen pro úplnost: V posledním půlroce jsme do tohoto pořadu zvali třikrát i ředitele Národního bezpečnostního úřadu Tomáše Kadlece, naposledy se tak stalo 6. března 2002. 11. března 2002 jsme obdrželi od tajemnice pro styk se sdělovacími prostředky NBÚ Aleny Čechové následující dopis: "Vážený pane redaktore, děkuji za vaše pozvání k účasti v pořadu Interview BBC, ale pan ředitel Kadlec ho opět odmítl. Přeji vám pěkný den, magistra Alena Čechová."

Druhá strana tak prostor BBC, několikrát jí nabízený, nevyužila. Pokud bude mít zájem, jsme kdykoliv připraveni nabídnout prostor i řediteli Národního bezpečnostního úřadu Tomáši Kadlecovi. Jitka Šmídová nastoupila do Národního bezpečnostního úřadu v září 2001, začátkem března 2002 poskytla rozhovor České televizi. V něm obvinila vedení NBÚ ze zmanipulování bezpečnostní prověrky náměstka policejního prezidenta Václava Jakubíka.

Jitka ŠMÍDOVÁ, bývalá pracovnice Národního bezpečnostního úřadu /zvukový záznam/: Moje závěrečné stanovisko znělo nevydat osvědčení pro stupeň utajení tajné, neboť pan Jakubík nesplňoval podmínky stanovené zákonem 148/98 o ochraně utajovaných skutečností, neboť nebyl bezpečnostně spolehlivý. Poté, co jsem předala vyhodnocení bezpečnostní prověrky svému přímému nadřízenému a ten panu řediteli, byla bezpečnostní prověrka a tedy i spis pana Jakubíka vrácen zpět s ústním sdělením, že je nutné závěr změnit, tudíž tedy osvědčení vydat.

Slova Jitky Šmídové pronesená v rozhovoru pro Českou televizi, kterými zpochybnila důvěryhodnost bezpečnostní prověrky udělené náměstku policejního prezidia Václavu Jakubíkovi. Šmídová však nebyla prvním zaměstnancem NBÚ, který zpochybnil udělování bezpečnostních prověrek v České republice. Dávno před Jitkou Šmídovou podobně vystoupili bývalí zaměstnanci NBÚ Martin Píša, Rudolf Přibyl a Ondřej Karas.

Proč jste se, Jitko Šmídová, rozhodla porušit vnitřní předpisy NBÚ a možná i zákon o utajovaných skutečnostech a vystoupit se svým svědectvím?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Tak za prvé, já si myslím, že jsem neporušila zákon, porušila jsem pouze interní normativní akt týkající se mlčenlivosti a vzhledem k tomu, že zákon je podle mě vyšší právní norma, než je interní normativní akt, tak mi nečinilo až takové potíže je porušit a bylo to hlavně z toho důvodu, že jsem nesouhlasila s tím, co se na Národním bezpečnostním úřadu děje a brala jsem to spíše jako upozornění ostatních osob na to, jak to tam probíhá, jakým způsobem se dějí prověrky, jakým způsobem se manipulují, to byl asi důvod i ten, že jsem samozřejmě vnitřně nesouhlasila s přepisem mého vyhodnocení a s vydáním osvědčení panu Jakubíkovi a nedokázala jsem se s tím vnitřně smířit.

Když jste poskytovala rozhovor České televizi, nebyla jste si tedy vědoma toho, že vaše slova mohou být později interpretována jako možné porušení zákona, že za ně můžete stanout před soudem?

Jitka ŠMÍDOVÁ - To já si myslím, že tam v žádném případě k žádnému porušení ochrany utajovaných skutečností nedošlo.

Tajemnice pro styk se sdělovacími prostředky NBÚ Alena Čechová po vašem veřejném vystoupení uvedla, že Národní bezpečnostní úřad zvažuje podání trestního oznámení na vaši osobu pro podezření ze spáchání trestného činu ohrožení utajované skutečnosti a šíření poplašné zprávy. Vy si myslíte, že nakonec NBÚ ono trestní oznámení nepodá?

Jitka ŠMÍDOVÁ - No, možná by bylo vhodné, aby jej podalo to trestní oznámení a koneckonců by se alespoň ukázalo, jak to fakticky je.

Myslíte si, že by to bylo dobré z hlediska precedentního rozhodnutí, pokud byste stanula před soudem a byla souzena?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Určitě, určitě ano.

A co když by vás nakonec soud odsoudil za trestné činy, například šíření poplašné zprávy či ohrožení utajované skutečnosti?

Jitka ŠMÍDOVÁ - No, v tuto chvíli mi to připadá úsměvné, nicméně v případě, že by mě odsoudili, tak bych musela asi respektovat rozhodnutí soudu a podřídit se samozřejmě rozhodnutí soudu.

To znamená, že jste připravena i jít do vězení?

Jitka ŠMÍDOVÁ - No, já si myslím, že až do vězení bych asi nešla, ale nicméně bych byla rozhodnutá do toho vězení jít a koneckonců využít ten čas pro zdokonalení sama sebe.

Co chcete zdokonalovat u sebe sama?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Třeba jazykovou oblast, třeba angličtinu.

Vy jste, Ondřeji Karasi, vystoupil se zpochybněním prověrek už dříve. Váš případ začal na podzim 1999, kdy jste upozornil na nestandardní provádění prověrek ze strany NBÚ. Proč jste se rozhodl odejít?

Ondřej KARAS - Já jsem nastoupil na NBÚ v roce 1999 v dubnu a mým důvodem, proč jsem začal pracovat na úřadě, byla jakási idealistická snaha podílet se na očekávané očistě státní správy od lidí, kteří byli nějakým způsobem spojeni s komunistickým režimem, ať už prostřednictvím státní policie nebo prostřednictvím klíčových funkcí v komunistické straně. Vydržel jsem to na úřadě celkem necelých sedm měsíců, kdy jsem podal výpověď, protože jsem dospěl k názoru, že úřad nepracuje podle toho, co je psáno v zákoně 148 o ochraně utajovaných skutečností, že bezpečnostní prověrky dostávají i lidé, kteří odporují kritériím, která jsou napsána v tomto zákonu.

Vy si tedy myslíte totéž co Jitka Šmídová, že NBÚ jako instituce porušuje zákony České republiky?

Ondřej KARAS - Přesně tak. Pane redaktore, já vám zacituji ze zákona 148 o ochraně utajovaných skutečností, kde v paragrafu 23 se hovoří o bezpečnostních rizicích, v odstavci B se například píše: "Za bezpečnostní riziko se považuje činnost směřující k potlačování lidských práv nebo svobod, případně podpora takové činnosti." Co jiného prováděla Státní bezpečnost před rokem 89 a přesto lidé, kteří byli kmenovými zaměstnanci Státní bezpečnosti, v řadě případů dostali prověření na vysoké stupně utajení.

Kolik jste vy osobně zažil případů, kdy bývalí příslušníci StB dostali bezpečnostní prověrku?

Ondřej KARAS - Mohu říci, že vím řádově o desítkách takových případů, ale bohužel ...

Vy osobně, které prošly i vašima rukama?

Ondřej KARAS - Včetně těch, které prošly mýma rukama.

I vy, Jitko Šmídová, si myslíte a trváte na svých slovech, že Národní bezpečnostní úřad porušuje zákony České republiky?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Jednoznačně, minimálně ten zákon o ochraně utajovaných skutečností, a je to zase způsobeno jen tou nedokonalostí toho zákona, kdy nebyly vytvořeny kontrolní mechanismy a pan ředitel si z toho vytvořil tzv. úřad v úřadu, protože, rozumíte, tam pokud není kontrola, tak on cítil, že je tam možnost si vytvořit něco, co by bylo takové pro něho výhodné, bych řekla.

Jitka Šmídová uvedla konkrétní případ bezpečnostní prověrky, která byla podle jejího názoru zmanipulovaná, a to prověrku náměstka policejního prezidenta Václava Jakubíka. I vy jste zažil, Ondřeji Karasi, podobné případy vysokých špiček státu, státních úředníků, kteří dostali prověrku a dostati ji neměli?

Ondřej KARAS - Ano, já jsem něco podobného zažil, bohužel mohu hovořit konkrétně jen o lidech, jejichž jméno již prošlo sdělovacími prostředky, protože kdybych uvedl jiná jména, ke kterým jsem se dostal během své práce, tak bych mohl být velmi jednoduše obviněn z porušení zákona. Jako konkrétní případ vám uvedu například paní náměstkyni Vlasákovou, tedy náměstkyni pana Grégra, která tu prověrku dostala, přestože v jejím případě je zde řada argumentů proti vydání tohoto osvědčení.

Například?

Ondřej KARAS - Paní Vlasáková byla před rokem 89 předsedkyní dislokační komise Národního výboru v Ústí nad Labem a zde v roce 83 poslala na Městský podnik bytového hospodářství stanovisko, aby státem zkonfiskovaná vila v Ústí nad Labem byla předána, respektive prodána politickému pracovníkovi ideologického oddělení krajského výboru KSČ, panu Nesvadbovi. Ve vile přitom v té době bydlel syn emigrantů pan Strnad, který měl na nemovitost podle tehdy platné směrnice ministerstva financí předkupní právo.

A to je podle vás tak závažné bezpečnostní riziko, že by člověk neměl dostat bezpečnostní prověrku?

Ondřej KARAS - Je to porušení tehdejšího práva, nehledě na to, že jde o porušení určitých morálních zásad, kdy člověk je připraven o majetek, ačkoliv se jedná o rodinný majetek.

Oficiální představitelé NBÚ však říkají, že dostávají podklady pro zpracování takové bezpečnostní prověrky od jiných institucí, například od tajných služeb České republiky, včetně Bezpečnostní informační služby a ředitel NBÚ Tomáš Kadlec v rozhovoru pro Mladou frontu DNES řekl, že pokud na bezpečnostní rizika neupozorní například tajné služby, tak je nemožné bezpečnostní prověrku nevydat....

Ondřej KARAS - Mám před sebou ten rozhovor pana Kadlece v sobotní Mladé frontě, kde se hovoří i o panu náměstkovi policejního prezidenta, panu Jakubíkovi. Na dotaz: "A co Jakubíkova společná firma s důstojníkem StB panem Čemusem, který pracoval proti NATO?" A pak Kadlec říká: "Nikdo nekonstatoval, že by šlo o bezpečnostní riziko." Ovšem je otázkou, kdo by to měl konstatovat, když ...

Například tajné služby.

Ondřej KARAS - Ovšem tato informace o skutečnosti, že pan Jakubík podnikal společně s agentem StB, tato informace byla na stole, NBÚ o ní byl informován a myslím si, že tato skutečnost samotná stačí k tomu, aby bylo konstatováno, že v případě pana Jakubíka tady existuje bezpečnostní riziko pro vydání osvědčení.

Jitko Šmídová, vy jste konkrétně dělala bezpečnostní prověrku Václava Jakubíka. Popište, prosím, nám laikům, kteří nejsme seznámeni s chodem NBÚ, jak to funguje? Vy dostanete nějaké vyrozumění od tajných služeb, bylo u Václava Jakubíka například negativní od BIS?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Tak toto já vám specifikovat nemůžu, to už právě spadá do oblasti ochrany utajovaných skutečností, jedná se o věc, která je ze spisu, který je veden pod určitou formou utajení, nicméně je všeobecně z médií známo, o jaká bezpečnostní rizika se tam jednalo a na těchto rizicích jsem stavěla samozřejmě i já s tím, že nejen, že jsem brala v potaz zprávu zpravodajské služby, ale samozřejmě i ostatní materiály a výstupy z ostatních orgánů státní správy, policie atd.

Můžete hovořit obecně. Funguje to tak, že správní rada, který rozhoduje o udělení, či neudělení bezpečnostní prověrky, má nějaký dokument od tajné služby nebo od vnějšího zdroje, nikoliv od Národního bezpečnostního úřadu, tedy odděleného od NBÚ, kde je doporučeno, aby nebyla vydána bezpečnostní prověrka, je to v dokumentech explicitně takto napsáno?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Tam ne, že by bylo napsáno "nedoporučuje", nebo "doporučuje", tam je pouze psáno "bylo", nebo "nebylo zjištěno bezpečnostní riziko".

A u Václava Jakubíka nějaké vnější orgány toto konstatovaly?

Jitka ŠMÍDOVÁ - To je právě to, co právě, k čemu já se vyjádřit nemohu, to je třeba tou otázkou, bylo by docela zajímavé v případě jakéhokoliv soudního jednání tento spis vytáhnout a ukázat, co fakticky zjistila tajná služba.

I proto chcete, aby nakonec k tomu soudu došlo?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Přesně tak.

Čeho jste, Jitko Šmídová, chtěla dosáhnout zpochybněním bezpečnostních prověrek NBÚ, aby se změnila situace, aby se změnilo právo, které se týká utajovaných skutečností v České republice?

Jitka ŠMÍDOVÁ - No, jednoznačně, aby se změnila situace, aby tam konečně přišla osoba, která bude jednat v souladu se zákonem a bude postupovat tak, aby Česká republika v očích NATO v Bruselu, v centrále NATO, nebyla pochodujícím bezpečnostním rizikem, jak se koneckonců někteří odborníci vyjádřili, že samotný Národní bezpečnostní úřad je stojící bezpečnostní riziko.

K tomu se dostaneme v další části Interview BBC. Bývalých zaměstnanců NBÚ, kteří zpochybňují prověrky, je více. Nejste to jen vy dva, kteří jste přijali pozvání do Interview BBC. Ministr vnitra Stanislav Gross na otázku BBC, zda vystupování bývalých zaměstnanců Národního bezpečnostního úřadu může zpochybnit udělování bezpečnostních prověrek v České republice, odpovídá těmito slovy:

Stanislav GROSS, ministr vnitra /zvukový záznam/: Nicméně je zapotřebí hodnotit ty věci poněkud objektivněji, ne na základě toho, že někdo odchází a chce si vylít žluč třeba na své nadřízené.

Slova ministra vnitra Stanislava Grosse v rozhovoru pro BBC. Jak oba vyvrátíte argument, že si svými veřejnými vystoupení, včetně tohoto Interview BBC, řečeno slovy českého ministra vnitra Stanislava Grosse, vyléváte žluč na svého bývalého zaměstnavatele? Ondřeji Karasi, začněme u vás.

Ondřej KARAS - Mohu to vyvrátit pouze dalšími argumenty, uvedu vám příklad dvou bezpečnostních prověrek. První příkladem je pan Šírek, bývalý šéf ekonomické kontrarozvědky, který neprošel prověrkou proto, že byl kázeňsky potrestán poté, co se z domova připojil přes modem na server svého úřadu. Vina mu však nebyla prokázána a dnes o oprávněnosti tohoto trestu bude rozhodovat soud. Zároveň v tomto případu zpravodajská služba nekonstatovala žádné riziko ...

Počkejte, to není odpověď na moji otázku, zda si nevyléváte žluč na své bývalé nadřízené.

Ondřej KARAS - Tak jde o to, jaké argumenty používáme. Pakliže používáme argumenty, které jsou podloženy fakty, tak samozřejmě jsou to relevantní argumenty a někdo by se měl těmito argumenty, těmito skutečnostmi měl zabývat.

Tudíž stanovisku ministra vnitra Stanislava Grosse nerozumíte?

Ondřej KARAS - Tomu nerozumím, naopak si myslím, že pan Gross má máslo na hlavě, a proto říká, co říká.

Jitko Šmídová, vy si myslíte co?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Já nevím, proč bych si měla vylévat, slovy pana ministra, žluč, protože já jsem se svým zaměstnavatelem nebyla v žádném pracovněprávním sporu, naopak byla jsem hodnocena velice kladně, konala jsem věci i nad rámec svých pracovních povinností a nikdy jsem neměla, říkám, jakýkoliv spor, ani žádné kázeňské potrestání či něco jiného, takže z mé strany to není žádná msta, žádné vylévání žluči, prostě šlo opravdu čistě o takový ten lidský počin. To je vše.

Ano, slovo má Ondřej Karas.

Ondřej KARAS - Já bych k tomu rád dodal, že pan Gross by se měl více zabývat našimi argumenty a ne našimi osobami.

Překvapily vás obecně reakce politiků, když jste se zpochybněním bezpečnostních prověrek vystoupili veřejně?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Mě jednoznačně, protože ...

V jakém slova smyslu?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Upřímně řečeno, například takový pan premiér, který je tím, který má kontrolovat ředitele NBÚ, se vyjádřil slovy na základě jakési začerněné dámy, nebudeme se k tomu vyjadřovat, prostě to hodil pod stůl, ale to přeci není žádný argument. V případě, i kdyby to řekl jakýkoliv bezdomovec, tak jeho povinností je přijít a zkontrolovat, jestli tam funguje opravdu tak, jak to funguje, ale můj názor je ten, že pan premiér na to prostě nestačí a navíc se mu do toho ani nechce. A stejně tak si myslím, že pan ministr vnitra, pan Gross, se svým vyjádřením, že na tom nejsem psychicky moc dobře, myslím si, že jeho rétorika klesla na rétoriku pana Zemana a tím se celkem zdiskreditoval.

I vás Ondřeji Karasi překvapila vyjádření politiků?

Ondřej KARAS - Tak mě spíš překvapuje, že někteří politici, kteří by měli mít zájem o práci Národního bezpečnostního úřadu, se k těmto našim výrokům vůbec nevyjadřují. Já sám jsem se třeba obrátil na pana premiéra Zemana již v létě loňského roku doporučeným dopisem, kde jsem konstatoval, že podle mého názoru úřad NBÚ nepracuje objektivně, že dochází k porušení zákona a nic se nestalo. Pan premiér na tento dopis vůbec neodpověděl.

Počkejte, ale existují jiní politici, kteří s vámi hovoří, například šéf branně bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny Petr Nečas.

Ondřej KARAS - Ano, na pana předsedu Nečase jsem se také obrátil ve věci své bezpečnostní prověrky, kterou Národní bezpečnostní úřad odmítl dokončit, ačkoliv jsem trval na jejím dokončení a potřebuji ji pro své nynější zaměstnání a v odpovědi pan ředitel Kadlec konstatoval věci, které byly v rozporu s rozhodnutím soudu, abych uvedl konkrétní záležitost, tak já jsem u NBÚ skončil svoji práci, podal jsem výpověď a týden nato NBÚ mně podala tzv. okamžitou výpověď podle paragrafu 53. Já jsem se proti tomu soudně ohradil a soud dal zhruba po půl roce zapravdu mým argumentům a pravomocně rozhodl, že jsem zákon neporušil a platí moje výpověď. V odpovědi na dopis pana předsedy Nečase ovšem pan ředitel Kadlec nebere na zřetel výrok soudu a stále opakuje, že pan Karas porušil zákon, neoprávněn podnikal a byl za to z úřadu vyhozen.

Podle vás tedy porušuje Tomáš Kadlec jako šéf NBÚ zákon?

Ondřej KARAS - Domnívám se, že nerespektuje výrok soudu, zcela jednoznačně, mohu to dokázat na základě písemných podkladů.

Místopředseda Poslanecké sněmovny a ODS Ivan Langer odpověděl na tiskové konferenci své strany rozhlasové stanici BBC na otázku, o čem podle něj vypovídá zpochybnění bezpečnostních prověrek ze strany několika bývalých zaměstnanců NBÚ a jaké by z toho měly být vyvozeny důsledky.

Ivan LANGER, místopředseda Poslanecké sněmovny a ODS /zvukový záznam/: Já si myslím, že to, co se děje v NBÚ, svědčí nebo může svědčit o špatné personální politice Národního bezpečnostního úřadu a platí určitě to, na co narážíte, že to vrhá stín na průběh bezpečnostních prověrek jako takových. První odpovědnost je v tuto chvíli jednoznačně na řediteli NBÚ, pana Kadlecovi, aby vyvrátil všechny ty spekulace, aby dal všem jistotu, že bezpečnostní prověrky probíhají zcela řádně a v souladu se zákonem a druhým, kdo by měl tuto garanci dát a pokud jí nebude schopen dát, tak potom by na to měl nějak personálně reagovat, je předseda vlády Miloš Zeman.

Říká místopředseda Poslanecké sněmovny a ODS Ivan Langer. Je špatná personální politika NBÚ jedním z důvodů zpochybňování bezpečnostních prověrek v Česku, Jitko Šmídová?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Já si myslím, že tam není vůbec problematika personálního obsazení NBÚ, ale je to opravdu čistě jednání těch, kteří za to odpovídají, tzn. pana ředitele Kadlece a ostatních ředitelů odborů a šéfů oddělení, kteří jsou v rámci NBÚ. Tam personální politika je taková, jaká je, lidé, kteří ...

Počkejte. Je dobrá, nebo špatná?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Já si myslím, že je dobrá, protože ten výběr probíhá podle mě na velice vysoké úrovni, ale tady je opravdu ten problém, kriminalizují se osoby nebo neustále se ta odpovědnost jakoby přesouvá do personální oblasti, že jsou špatní lidé, že je tam špatný výběr, ale nikdo se nezabývá faktickými skutečnostmi, které tam vytváří pan Kadlec.

Podle vás je NBÚ jen špatně řízen a pomohla by úřadu personální změna v jeho vedení? Měl by být Tomáš Kadlec podle vás odvolán?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Jednoznačně.

Jaký je názor Ondřeje Karase?

Ondřej KARAS - Naprosto souhlasím.

Tudíž žádná změna zákona, stačí jen vyměnit ředitele a dát do čela NBÚ důvěryhodnou osobu?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Ne, ne, to ne, to musí projít jedno s druhým, to jde ruku v ruce, změna na postu ředitele a samozřejmě i změna zákona, protože pokud by se změnil jen ředitel a zákon zůstal stejný, tak nakonec i ten nový ředitel by si z toho mohl udělat to, co udělal pan Kadlec.

Za chod NBÚ zodpovídá ředitel úřadu, potažmo česká vláda. Členové vlády ovšem odmítají, že by se v České republice s bezpečnostními prověrkami manipulovalo. Například vicepremiér a předseda ČSSD Vladimír Špidla se odvolává na prověření prověrek České republiky spojenci v Severoatlantické alianci.

Vladimír ŠPIDLA, ministr práce a sociálních věcí, předseda ČSSD /zvukový záznam/: Musím říct, že bylo provedeno několik posuzování ze strany našich spojenců a obecně české bezpečnostní prověrky nebyly kritizovány jako nekvalitní nebo špatné.

Podobně jako vicepremiér a předseda ČSSD Vladimír Špidla hovoří i ministr vnitra Stanislav Gross. Tady jsou jeho slova pronesená v rozhovoru pro BBC.

Stanislav GROSS, ministr vnitra /zvukový záznam/: Tak pokud vím, tak Severoatlantická aliance dělala pět hloubkových kontrol na našem Národním bezpečnostním úřadu a všechny dopadly výborně, o tomto byl informován předseda vlády a o tomto nás předseda vlády informoval, takže to je asi to jediné objektivní, co, když někdo bude chtít slyšet objektivní fakta, můžeme uvést.

Říká ministr vnitra Stanislav Gross. Na straně jedné tedy zpochybňování bezpečnostních prověrek bývalými zaměstnanci a na straně druhé audity Severoatlantické aliance. Jak si, Ondřeji Karasi, vysvětlujete, že kontrola Severoatlantické aliance žádné nesrovnalosti v českém Národním bezpečnostním úřadě neobjevila, vlastně nepotvrdila ani vaše slova ani slova Jitky Šmídové?

Ondřej KARAS - Tak já bych řekl několik slov o tom, jak tyto audity NATO probíhají.

Vy jste je zažil?

Ondřej KARAS - Já jsem je na vlastní kůži nezažil, protože kontakt s těmito důstojníky ze štábu NATO mají pouze nejvyšší představitelé úřadu, ovšem vím, jak dlouho trvají, trvají několik dní, vím, jak jsou personálně obsazeny, pokaždé přijede několik vysokých důstojníků ze štábu NATO a tudíž vím, že tyto prověrky, tyto audity jsou jen po povrchu. Oni se netýkají vlastního provádění prověrek, oni kontrolují objektovou bezpečnost, oni se ptají, jak je zajištěna ostraha objektu, oni se ptají, jaké jsou parametry pro provádění prověrek, jaké jsou mantinely pro jejich provádění, jaké jsou jednotlivé útvary úřadu, jaká je jejich komunikace, kdo má jaké odpovědnosti apod. Čili o tom, jak jsou tyto záležitosti implementovány v praxi, se tito úředníci vůbec nedozví.

Podle vás kontrola Severoatlantické aliance nemůže odhalit, zda se dovede zmanipulovat jedna či několik prověrek?

Ondřej KARAS - To samozřejmě nemůže, protože tyto kontroly jsou pouze po povrchu, oni nevstupují, zjednodušeně řečeno, do jednotlivých prověrek.

Jitko Šmídová, jaký je váš názor na kontrolu Severoatlantické aliance v NBÚ?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Můj názor je shodný s Ondřejem Karasem, protože tam opravdu nedochází k hloubkovým prověřování, k hloubkovému zjišťování, provádění bezpečnostních prověrek a jen bych uvedla takovou perličku, že teď poslední audit proběhl v listopadu loňského roku.

To už jste byla v NBÚ.

Jitka ŠMÍDOVÁ - To už jsem byla v NBÚ a ve zprávě se uvádí, že je nutné změnit legislativu ve vztahu k ochraně utajovaných skutečností, kde se konstatuje to, že tam chybí právě ta nezávislá kontrola.

To znamená, aby se nefalšovaly prověrky, rozumím tomu správně nebo kontrola v rámci toho, když někdo nedostane prověrku, že se může k někomu odvolat?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Spíš ten druhý případ.

Tedy k nějakému kontrolnímu úřadu, který by prověřoval zamítnuté bezpečnostní žádosti?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Ano.

Místopředseda Senátu Parlamentu České republiky a bývalý ministr vnitra Jan Ruml v tomto pořadu začátkem března prohlásil, že by měla vzniknout vyšetřovací komise, která by vyšetřila už udělené bezpečnostní prověrky.

Jan RUML, místopředseda Senátu PČR /zvukový záznam/: Ale samozřejmě já si myslím, že i když bude do budoucna tato věc napravena, tak přeci musí existovat nějaká vyšetřovací komise nebo někdo, kdo přeci prověří činnost toho úřadu do minulosti. My se nemůžeme smířit s tím, že tady v minulosti se děly nepravosti a že už se tím nikdo nebude zabývat. Ústavní soud patrně téměř všechna rozhodnutí NBÚ zruší právě proto, že v této době není odvolání proti těmto rozhodnutím, dokonce ten úřad ani nemusí odůvodnit nevydání rozhodnutí o bezpečnostní prověrce, to ten nový zákon musí změnit také, a ti lidé se budou prověřovat znovu, ale někdo za to přeci nese odpovědnost.

Slova místopředsedy Senátu Jana Rumla. Myslíte si, že by zpětná kontrola a vyšetřovací komise, která by prověřila sporné prověrky, o nichž veřejnost ví, například prověrku Václava Jakubíka, prověrku náměstkyně ministra průmyslu a obchodu Milady Vlasákové, že by odhalila, že se falšovaly dokumenty, že nedošlo ke správnému prověření těchto lidí? Jitko Šmídová?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Já si myslím, že ano, ale tam je spíše nepřesný pojem jako falšování dokumentů, to ne, tam podle mě v těch zůstávají ty věci, které tam jsou, pouze se vykládají jiným způsobem, než by měly. Sice je tam, dejme tomu, uvedeno "bylo zjištěno bezpečnostní riziko", ale úřad, protože je to ten, kdo vydává a kdo rozhoduje ve věci, tak řekne: "No, sice bylo zjištěno, ale, dejme tomu, bylo odstraněno bezpečnostním pohovorem."

Počkejte.... Když jste odmítla udělit nebo nedoporučila udělení bezpečnostní prověrky Václavu Jakubíkovi, tak jste napsala nějaký dokument, předpokládám správně?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Jistě, každý ten správní rada má svůj bezpečnostní spis a ten pokud uzavírá, tak ho uzavírá tzv. vyhodnocením provádění bezpečnostní prověrky a tam nakonec napíše, zdali navrhuje vydat, či nevydat. Já jsem napsala "nevydat", nicméně za dva dny poté, co jsem odevzdala spis nadřízené a panu Kadlecovi, tak toto vyhodnocení bylo změněno, a bylo tam napsáno "vydat osvědčení pro stupeň utajení tajné".

A váš původní dokument bude součástí spisu?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Měl by být, problém samozřejmě zůstává v tom, že spisy jsou vedeny jen v papírové formě, nejsou žádným způsobem ...

Jsou číslovány nebo může být vyňat z té složky, tzn., že už zpětně není možné dohledat jak správní rada, který měl případ na starosti, rozhodl?

Jitka ŠMÍDOVÁ - Vzhledem k tomu, že ty listy jsou tam vloženy zcela volny, nejsou sešity, nejsou zapečetěny poté, co se to předává do archivu, tak toto možnost tam samozřejmě existuje.

Potvrdíte tato slova, Ondřeji Karasi, když jste pracoval v roce 1999 na NBÚ?

Ondřej KARAS - Mohu potvrdit, a jen bych k tomu řekl, že asi nelze předpokládat, že by se z toho spisu něco ztratilo, spíše by šlo předpokládat, že by něco z toho spisu bylo vyměněno, to znamená, jedna stránka za stránku jinou, tzn., že podle rejstříku by potom v tom spisu nic nechybělo.

To jsou spisy tak špatně vedeny, že nemají žádné datování, žádné potvrzování?

Ondřej KARAS - Datování a potvrzování mají, ale jak říkala kolegyně Šmídová, ty listy jsou volně loženy, tzn., mohou být vyňaty, mohou být nahrazeny.

Děkuji dnešním hostům Interview BBC. Byli dva, oba bývalí zaměstnanci Národního bezpečnostního úřadu - Jitka Šmídová, přeji vám hezký zbytek dne a někdy příště na shledanou.

Jitka ŠMÍDOVÁ - Děkuji, na shledanou.

Stejně tak přeji hezký zbytek dne Ondřeji Karasovi, který také byl hostem Interview BBC, i vám díky a na shledanou. Ještě jednou opakuji, že prostor druhé straně, tedy řediteli NBÚ jsme v posledním půlroce nabízeli třikrát, pokud jej v budoucnu využije, budeme rádi.