Miloslav Vlk, kardinál
Středa 12. června 2002

Poslechněte si rozhovor v MP3

Přepis rozhovoru

Citace rozhovoru v médiích


Když se v létě 1998 ujímal vlády tým Miloše Zemana slíbil ministr kultury Pavel Dostál, že rozhodně nepřipustí, aby jeho úřad zvýhodňoval katolickou církev. Ministr Dostál zhodnotil působení lidoveckých ministrů kultury těmito slovy:

Pavel DOSTÁL /zvukový záznam/: Ministerstvo kultury opravdu v té době spíš fungovalo jako jakýsi církevní restituční úřad.

Slova ministra kultury Pavla Dostála pronesená v létě 1998. Nejen o vztahu státu a církví a uzavření dohody mezi Českou republikou a Vatikánem bude následujících 30 minut. Ani dnes nechybí v programu BBC pořad Interview, od mikrofonu zdraví Václav Moravec. Pozvání přijal a k protějšímu mikrofonu usedl pražský arcibiskup, primas české katolické církve, kardinál Miloslav Vlk. Vítejte v BBC, dobrý den.

Dobrý den.

Začněme citátem. Pochází z 18. května 2002, kdy se konala děkovná mše k vašim 70. narozeninám. Citujme doslova: "Rád bych se dožil toho, aby přestalo rozdělení, sobectví a sledování vlastních či skupinových zájmů. Chtěl bych, aby vzrůstal smysl pro společnou záležitost a společné dobro všech." Jak je možné docílit toho, aby vzrůstal smysl pro společnou záležitost?

Určitě ne jen nějakým nařízením, deklaracemi, ale soustavnou prací na formaci a výchově člověka, jeho nitra, jeho srdce a domnívám se, že tohle jsme dost za těch uplynulých 12 let zanedbávali, nebo, když to řeknu mírněji, pomíjeli a ono se to potom samozřejmě projevuje, nedá se to nadekretovat, nařídit, ale je třeba té soustavné drobné výchovné práce a to myslím, že tady máme dělat. Řeknu to takto, ať už třeba spolupráce církve s jinými institucemi ve státě, například univerzitami nebo jinými institucemi, tady myslím, že jsme zůstali dlužni a domnívám se, že politici na toto nekladli důraz a místo toho se někteří domnívali, že takovým pragmatismem, tzn. změnou ekonomie, že se změní vlastně také i nitro člověka, a to ale tak není.

Vy jste vyslovil přání, aby politici víc spolupracovali s duchovními institucemi, čímž nemáte na mysli pouze církve, ale jak už jste zmínil univerzity a jiné nevládní instituce. Čím si vysvětlujete, že čeští politici dosud projevují poměrně malý zájem o spolupráci s univerzitami, nevládními institucemi a církvemi? Proč je taková propast?

Jistě tohle je otázka asi takové hlubší, širší analýzy, ale já se domnívám, že je to na prvním místě a zvláště proto, že je tady tíživé dědictví minulosti. Jestliže nás 40 let komunismus zpracovával, tak potom ten, kdo neměl nějaké protilátky nebo prostě takovou pomoc, třeba myslím teď na to duchovní zázemí, které jsem třeba měl já nebo mnozí jiní, tak potom snadno, aniž si to uvědomoval, jakoby podléhal propagaci a ideologizaci a něco zůstalo, stále něco zůstane když se stokrát opakuje určitá lež a domnívám se, že tady toto dědictví je a vytvářela se v minulosti taková určitá taková prázdnota od hodnot, od té duchovní dimenze a politici neměli čas jakoby toto znovu nabít, byli vrženi rovnou do toho proudu politiky a strhovaly je určité sobecké, mocenské zájmy a toto všechno způsobuje, že není prostor na ty duchovní hodnoty, které znamenají také starost o druhého, respekt k druhému, nesobectví a podtrhněte a sečtěte a máte výsledek.

Nabídl jste jako nejvyšší představitel jedné z nejvýznamnějších církví v České republice pomocnou ruku politické elitě, aby zmiňovaná propast byla zasypána?

Ano, hned od začátku jsme o tomto hovořili s politiky první poloviny 90. let, stejně tak jsem o tom hovořil i na univerzitě s těmi, kdo mají na univerzitě zodpovědnost a nepřestávám o tom hovořit a zdůrazňovat, že i církve i univerzity jsou vlastně, řekl bych, jakoby na jedné lodi s tou povinností formovat, čili ano, jsou to výzvy a ...

Setkáváte se ale s tím, že výzvy jsou ze strany politiků využívány nebo, obrazně řečeno, býváte plácáni přes podanou ruku?

Snad tady jen takový jeden výrok za ostatní, byl jsem s jedním významným čelním politikem kdysi v České televizi, bylo to na Velikonoční pondělí a tam jsem o tomto hovořil a řekl jsem: "Zanedbali jsme tuto formaci srdce, transformaci srdce," jsem tehdy řekl tomu politikovi, který transformaci měl hodně v ústech a on prohlásil před kamerou: "Neznám transformaci srdce." Tak to je, prosím, za všechny ostatní.

Je pravda, že teď je s námi ve studiu Václav Klaus?

Tak přes telefony samozřejmě je všudypřítomný.

Když byl počátkem června v tomto pořadu prezident Václav Havel, zmiňoval se o napětí v české politice.

Václav HAVEL /zvukový záznam/: Pokud jde o ten zvláštní svět té politiky a těch médií, tam jakoby panovala taková zvláštní číhavost, nevraživost, střeh, jeden jako by číhal na druhého, co na něj vytáhnout, jak ho kopnout do kotníku. To není dobrá atmosféra a já pozoruji, že mnoho lidí, kteří v tom nejsou, jsou tím dost zprotiveni, jsou tím dost zhnuseni.

Slova Václava Havla. Existuje něco, co v souvislosti s volbami kardinálu Miloslavu Vlkovi vadí především?

Mně vadí především to, že se mi někdy zdá a toho dojmu se nemohu zbavit, že politici svým stylem kampaně trochu dělají z lidí hlupáky, a to tím, že se domnívají, že mají lidé krátkou paměť. Ono sice do značné míry je to pravda, že lidé zapomněli, co politici před čtyřmi roky slibovali, co z toho uskutečnili, nebo zapomněli to srovnání, jak to bylo před volbami a co bylo po volbách, ale přesto si myslím, že ten styl kampaně trochu tento dojem na mně dost silně dělá.

Napříč politickými stranami?

Já teď nerozlišuji politické strany, už je kampaň skončená, takže mluvím o politicích obecně, ale čtěte billboardy nebo si všimněte billboardů a bude to patrné. Čili, že jsou to jednoduché sliby, ať jsou splnitelné nebo nesplnitelné a pak mi velmi vadí ta podbízivost politiků, že někteří prosí a zapřísahají a žádají a telefonují a "Volte nás, nás volte, my to zachráníme", čili tato podbízivost, ta mi velmi vadí.

A už jsme opět u telefonu a u Václava Klause?

Tak já jsem se, prosím, nevyslovoval.

21. května referoval deník Mladá fronta DNES o katolickém faráři z Kroměříže Zdeňku Čížkovském, který začátkem května v kázání doporučil, aby volili KDU-ČSL. Citujme kněze doslova: "Udělal jsem jen jednu chybu, měl jsem říci Koalici a ne KDU-ČSL." Berete doporučení věřícím, koho volit ze strany kroměřížského kněze, za chybu?

Ano.

A rozviňte, prosím, vaší odpověď.

A to proto, že toto není základní postoj České biskupské konference nebo vůbec vedení církve u nás a naopak jsme se vyslovili jasně, řekl bych ve svém prohlášení, aniž jsme doporučovali jednotlivé strany a známe velmi dobře a od začátku 90. let jsem usiloval důsledně o tu linii nespojovat se s žádnou politickou stranou, protože i v Evropě v době po druhé světové válce jsou příklady, kdy třeba Itálie ...

Nebo Polsko, jestli se nemýlím.

Nebo Polsko, kdy se církev nějak sblížila nebo spojila s nějakou stranou a při jejím pádu, nebo nějakém skandálu na to doplatila a vůbec i druhý vatikánský koncil dává jasný směr, církev se nemá směšovat s politikou, ale je tady ke službě. Bohužel my jsme dali i takový směr a směrnici, netahat politiku do kostelů a nespojovat náboženství a víru s politikou. Bohužel se to děje u nás na více místech, například ...

Můžeme se o tom, prosím, zmínit až později, abychom dokončili případ kroměřížského faráře. Jaké mu hrozí pokárání, nebo jaké z jeho případu vyvodíte důsledky?

Já žádné, protože tento farář patří do olomoucké arcidiecéze a on podléhá vlastnímu arcibiskupovi.

Ale katolická církev jako celek, měl jsem na mysli...

Samozřejmě to, co se stalo se těžko dá odstát a my jsme předem na toto upozorňovali, ale samozřejmě nemůžeme stát za každým farářem a každého vodit za ručičku, to nelze.

Další téma: Rozbor předvolební kampaně v ČR. Je podle vás česká katolická církev vně české politiky?

Tady bych musel to trošku precizovat, upřesnit. Politika v tom stranickém smyslu, řekl bych ano, ale politika v tom vlastním slova smyslu, tzn. jako společný zájem o společné věci a starost o dobro společnosti a dobro lidí, tady nemůžeme stát nikterak vně.

Vy jste již zmínil výzvu českých a moravských biskupů, kteří adresovali věřícím dopis k účasti v parlamentních volbách. Citujme z něj doslova: "Zvažme ve svědomí, zda strana, které hodláme projevit svou důvěru, si ji opravdu zasluhuje. Nepřijímejme bezmyšlenkově ani seznam kandidátu připravený stranickým sekretariátem. Využijme svého práva zakroužkovat jména těch, kteří nejdou jen za osobní mocí, o nichž víme, že si naši důvěru opravdu zasluhují." Proč biskupové ve své výzvě hovoří o kandidátkách sestavených stranickými sekretariáty, když se v ČSSD, v Koalici a koneckonců i v ODS konaly primární volby?

Tak samozřejmě je to otázka mechanismu uvnitř jednotlivých stran. Volby to je jedna věc, ale vždycky byla zapotřebí v těch jednotlivých sekretariátech vžitá dohoda a řekl bych pořadí atd., a proto jsme mohli říci "kandidátky sestavené v sekretariátech politických stran".

Je možné, že katolická církev, rozumím-li správně sousloví "kandidátky sestavené v sekretariátech politických stran", prosazuje, co nejvíce prvků přímé demokracie?

Tak mně nejde nebo nám nešlo ani o systém, jestli je to přímá demokracie, nebo jiný styl, ale v naší výzvě šlo o to, aby lidé přemýšleli, protože řekl bych, dole v terénu, třeba na venkově a jinde se ty věci a ty kandidáti jeví konkrétněji, zblízka, čili o toto nám šlo, aby se dívali na to, co ti kandidáti dokázali, dělají, jací jsou lidé atd., čili o toto nám šlo.

Blížící se volby - podle již citované výzvy biskupů - staví občany před velkou odpovědnost: "Jak bude vypadat naše vlast v příštích letech, v té tak důležité době našeho začleňování se do Evropské unie?" Máte jako pražský arcibiskup a primas český v souvislosti s volbami do Poslanecké sněmovny nějaké obavy, například v souvislosti se vstupem České republiky do Evropské unie?

Samozřejmě, že bude jistě záležet mnoho na tom, jak volby dopadnou a jak ty strany, které budou sestavovat vládu, jaký názor na toto mají. Domnívám se, že některé ty výzkumy, které byly dělány o vstupu do Evropské unie, tak nebyly tak špičkové, abych to tak řekl, a domnívám se, že se tady ukazuje, že jsme nedostatečně informovali lidi, že ...

Včetně katolické církve, teď hovoříte i o vaší církvi?

Jistě, včetně církve i když jsme dělali různé takové věci, my třeba jako biskupská konference jsme byli přímo v Bruselu podívat se na tu věc jakoby zevnitř, nebo dělali jsme různé studijní dny, na které jsme pozvali některé členy i z toho týmu pracovního prezidenta Prodiho atd., takže takovéto kroky v rámci našich možností jsme dělali.

Rozumím tomu správně, že úkolem pro příští rok, maximálně dva, je zesílit podporu obyvatel České republiky vstupu do Evropské unie a na ní zapracovat, včetně úkolu pro církve?

Myslím, že ano. My jsme také usilovali o to, aby na tom poli, já vím, že to není téma té dnešní debaty, vztahů mezi Čechy a Němci, abychom tady pokročili, poněvadž dobré vztahy mezi národy, to je velký příspěvek pro evropské sjednocení, protože odpuštění a smíření, tak ... Jestliže budou vstupovat do Evropské unie rozhádané národy, tak k čemu to pak bude, že jo.

Teď dvě témata, která již zazněla. Vezměme je postupně: Církev v předvolební kampani - téma první. A pak druhé téma - rozhádanost národů v Evropě, která možná souvisí i s volbami, které se v Evropě konají. Katolická církev, respektive církve byly do předvolební kampaně vtaženy, a to skrze problematiku církevních restitucí.

Předseda KSČM Miroslav Grebeníček v této souvislosti doslova uvedl: "Landsmanschaft, šlechta, která kolaborovala s nacisty, a katolická církev plánují znovu majetkové převraty. Jedna třetina území Moravy by přešla pod jejich kontrolu, to nemůžeme dopustit."

Místopředseda ČSSD Zdeněk Škromach zase prohlásil, že jeho strana je proti většímu navracení majetku církvím. Opět citujme doslova: "Prostor pro to je velmi omezen." A do třetice místopředseda ODS Jan Zahradil konstatuje, že: "Jedinou cestou je výčtový zákon, kde se vezme položka po položce a bude se individuálně posuzovat, zda je možné tu či onu položku vydat." Jaké máte vysvětlení proto, že církevní restituce byly opět vtaženy do volebního boje?

To je velmi výhodné předvolební téma tím, že církev se často nějak tak spojuje s některými stranami, které mají v názvu slovo "křesťanský", takže když se bude hovořit proti církvi, tak se oslabují právě ty strany, které mají toto zaměření.

To znamená, že katolická církev je podle vašeho názoru klackem proti politikům křesťanských stran?

Tak to může být i toto, ale když dobře čteme to, co řekl pan Grebeníček, já se nad tím jen trochu usmívám, protože to je typický styl té předvolební kampaně, kdy se říkají slogany a takové těžké formulace, aby to oslovilo, ale ono se to nemyslí mnohdy ani vážně a jde o to, jen teď oslovit lidi a nyní zapůsobit.

Vy myslíte, že komunisté nemají strach z Landsmanschaftu, šlechty a církví?

Ale mají, ale toto všechno dát dohromady a udělat z toho tento volební guláš, v tom je právě ten záměr a ten styl a i jiným se otázka restitucí hodí, to co pan Zahradil říkal, to by bylo tak na restituce do konce tisíciletí.

Teď myslíte nové tisíciletí?

Ano.

Před vámi ovšem leží plakát, který také vtahuje církve do předvolební kampaně, a to jakým způsobem?

Některé proudy v katolické církvi, a to jsou ultrapravicové a konzervativní a fundamentalistické, ty se snaží míchat nebo používat ke svým cílům, k dosahování svých cílů i spojování náboženství a politiky, tak třeba, já nevím, UNAVOCE, to je takové tradicionalistické hnutí, to vyzývá k volbě katolických kandidátů v řadách ODS, protože tvrdí, že tam je prostor pro konzervativní myšlení. Nebo dokonce některá hnutí, třeba akce národní obnovy nebo obrody, vyšlo s heslem "Bůh, vlast, národ nebo rodina" a spolu se skinheady na Václaváku manifestovali, takže ...

To jsou ovšem proudy v katolické církvi... Jak je možné zmiňované proudy donutit k tomu, aby nebyla katolická církev vtahována do politiky tímto způsobem?

V demokracii nemáte dost dobře donucovací prostředky, ale je zapotřebí tyto lidi přesvědčovat, ale mnozí z těchto lidí, zvlášť toho pravicového církevního extremismu, ti se těžko dají o něčem přesvědčovat a donucovat je, oni se spojují s kde kým, jen často, aby se projevili proti oficiální církvi.

Součástí předvolební kampaně v České republice, a tím se dostáváme k druhému tématu, aby nezapadlo, se staly i vztahy se sousedy, především s Německem a s Rakouskem. Do jisté míry tento problém odstartovala i účast olomouckého arcibiskupa a moravského metropolity Jana Graubnera na Sudetoněmeckých dnech v Norimberku. Premiér Miloš Zeman uvedl, že Graubner nehájí české národní zájmy a zvyšuje napětí ve vztazích k Německu. Myslíte s odstupem času, že účast olomouckého arcibiskupa Jana Graubnera česko-německé vztahy zklidnila nebo naopak ještě více zjitřila?

Tato účast byla zcela jakoby v linii toho, co církev v Čechách od 90. roku dělala, počínaje kardinálem Tomáškem, který podal ruku k odpuštění a smíření už v lednu roku 90 a potom následující výměna dopisů a odpuštění, smíření, omluva z obou stran, ze strany Němců i ze strany Čechů, nebo takový společný dokument k 50. výročí konce druhé světové války, tam to bylo znovu a znovu zřetelné a když se začaly u nás vařit národní zájmy, jako pro předvolební kampaň, tak se k tomu církev vyslovila a odvolala se na to, o co se snažíme, o odpouštění a smíření a domníváme se, že toto je národním zájmem, aby se to, co bylo v minulosti, nějak ukončilo a ukončit se to nedá, jestli si neodpustíme, nesmíříme se.

Co by se teď mělo stát, aby česko-německé vztahy byly napraveny? Znamená to, že se vylepší automaticky až skončí předvolební kampaň v Česku i v Německu, nebo bude zapotřebí, aby čeští politici podali ruku ke smíření a němečtí politické také?

Základní bych řekl postoj je, abychom se na sebe podívali bez předsudků, bez nenávisti, abychom se snažili pochopit toho druhého a tak dojít k nějakému sblížení a smíření, ale jakmile budeme kopat zákopy a střílet na sebe ze zákopů opět, tak se k nějakému sblížení nedojde a ...

Uvažoval jste o tom, že byste se například ujal role zprostředkovatele, že by do česko-německých vztahů a této rozjitřené situace vstoupila katolická církev na obou stranách?

To není nikterak vyloučené, zvláště když tuto minulost za sebou máme a tyto kroky vůči sobě, bohužel někdy to, co jsme udělali nějak zapadá trochu v zapomnění, tak my jsme na to připraveni a myslím si, že když ochladnou emoce po volbách, že může i takový krok být učiněn.

Co by tím krokem mělo být konkrétně?

Tak třeba výzva k politikům z obou stran, aby následovali, aby udělali to, co udělala církev na obou stranách, že jsme se opravdu omluvili za to, třeba Němci za to co nacismus pro nás působil, za to, že sem v 68. přišla německá vojska a my zase jsme přijali tuto omluvu, ale také jsme se omluvili za to, že vyhnání bylo děláno z principu kolektivní viny a toto řekli naši biskupové už v 45. roce a varovali před tímto principem kolektivní viny.

A podobně by se měli omluvit i politici?

Podobně by se měli přiblížit a podat si ruku i politici.

Když vláda premiéra Miloše Zemana žádala v polovině srpna 1998 Poslaneckou sněmovnu o vyslovení důvěry, vystoupil v rozpravě i ministr kultury Pavel Dostál. Dostál uvedl, že nepřipustí, aby resort kultury zvýhodňoval katolickou církev, jak tomu bylo za ministrů KDU-ČSL.

Pavel DOSTÁL /zvukový záznam/: Ministerstvo kultury opravdu v té době spíš fungovalo jako jakýsi církevní restituční úřad. Jak jinak by se mohlo stát, že finanční prostředky určené rozpočtem ministerstva kultury například na prezentaci české kultury v zahraničí byly jedním podpisem převedeny na odbor církví, a to nemluvím o kontrolních závěrech tohoto ministerstva, které v mnoha případech skončily v zásuvkách, aniž by byla provedena jakákoliv náprava.

Slova ministra kultury Pavla Dostála pronesená v polovině srpna 1998. Kardinál Miloslav Vlk zažil jednání už s několika českými vládami, jak si ve vztahu ke katolické církvi vedla vláda Miloše Zemana?

Jistě na začátku byla poměrně vstřícná a měli jsme určité mírně naděje, že za této vlády dojde k nějakému pokroku v této věci a ...

A k tomu nedošlo? Vždyť jsme se před několika dny dozvěděli, že zástupci státu a Vatikánu se dohodli na textu smlouvy o postavení katolické církve v České republice, smlouvy, která chyběla.

Jistě, já jsem chtěl jen upozornit na některé projevy ze strany druhé, třeba o majetku církve, ta známá univerzitní analýza, která potom splaskla jako bublina, a kterou i Miloš Zeman sám, třeba na F1, takhle charakterizoval, nebo některé kroky pana ministra Dostála, když my jsme měli námitky proti složení komise a on prezentoval ve vládě, že jsme neprotestovali a my jsme zatím byli proti, a jiné takové věci, takové podrazy atd.

Rozcházíte se v dobrém?

Je fakt,že se dnes ten zákon o církvi ve státě, není čas to komentovat, my jsme to dostatečně komentovali v médiích, ale teď ta smlouva mezi Vatikánem a státem, tady se dochází k určitému, myslím, dobrému kompromisu a pokud by to bylo realizováno, tak myslím, že by je to přijatelné na obou stranách.

Říkáte "pokud by to bylo realizováno". Co tomu brání?

No, parafováno ze strany vlády, to zatím ještě nebylo, a potom schváleno parlamentem.

Myslíte, že budou v souvislosti s česko-vatikánskou smlouvu problémy v parlamentu?

Tak to se dozvíme, až jaké bude složení povolebního parlamentu.

Vy si v každém případě myslíte, že vláda tuto smlouvu parafuje v dohledné době a i Vatikán je k onomu podpisu připraven?

Ano, na posledním 14. zasedání té společné komise pan náměstek Vošalík řekl, že je ochoten parafovat, čili měl zřejmě toto pověření a v současné době se vypilovávají některé drobnosti a myslím si, že může v brzké době dojít k tomu parafování.

Říká kardinál Miloslav Vlk. Děkuji za vašich 30 minut, které jste věnoval rozhlasové stanici BBC. Přeji vše dobré a někdy příště na shledanou.

© BBC 2002

Tisk ctrl + p

Zavři okno

Transkripci Interview BBC pořizuje společnost NEWTON I.T. a neprochází jazykovou úpravou BBC.